Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Боевые и служебные револьверы, редкие и интересные модели. Длинноствольное оружие.

Модератор: Модераторы

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 10 ноя 2014, 23:22

Разговаривал со своим коллегой, охотник кстати! Он утверждает, что с увеличением длины ствола начальная скорость пули не возрастает!!!))) а только лишь увеличивается меткость стрельбы. Больше я с ним об оружейной науке разговаривать не собираюсь 8) Но вот вопрос о меткости очень интересен. Я согласен что с увеличением длины ствола меткость растет, но посредством чего? Нарезной ствол сам по себе достаточно точно направляет пулю какой бы длины он не был, даже если очень короткий, благодаря почти идеальному центрированию пули в стволе, да плюс еще быстрое вращение пули вокруг ее оси тоже вносит определенную лепту в точность траектории. Лично я считаю, что меткость стрельбы из нарезного оружия напрямую зависит в основном от 2 вещей: качества нарезного ствола (тип нарезов, форма их профиля, точность изготовления ствола - все поля допусков, шероховатости поверхностей и т.д., фаски там если где надо) и второе - начальная скорость пули! которая как раз и зависит напрямую от длины ствола. Чем качественней выполнен ствол и чем выше начальная скорость пули из него, тем данное оружие и будет стрелять точнее. То есть да, меткость зависит от длины ствола, но зависит от нее опосредованно, как бы через начальную скорость пули! С ростом длины ствола растет начальная скорость, а следовательно растет и меткость на той же дистанции. Простой пример. Возьмем два одинаково качественно изготовленных револьвера с одинаковыми по внутренней геометрии стволами, отличаются только что у одного ствол длиной 5 см, а у другого 10 см. Но зарядим в патрон первого более мощный пороховой заряд, что б он через 5см ствол разогнал пулю до той же нач. скорости, что и обычный заряд разгоняет через 10см ствол. Пренебрегая некоторым различием в балансировке револьверов и отдаче, можно утверждать, что эти револьверы будут стрелять одинаково метко!! То есть эпикриз: меткость не зависит НАПРЯМУЮ от длины ствола и ни как не может от нее зависеть!
Кто что думает по этому поводу? Может будут какие то дополнения? Очень интересно.

Аватара пользователя
Samaritan
Old-timer
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 22:56
Оружие: Гроза Р-04С, Гроза Р-03С.45, 1 ММГ и 9 пневматов

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение Samaritan » 11 ноя 2014, 10:29

Рассуждения достойные внимания и дискуссии. Только не сорите восклицаниями. Точки и быстрее, и удобнее (регистр не надо поднимать) напечатать.

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 14 ноя 2014, 09:29

Чем дольше ствол, тем меткость хуже! Аргументы чуть пожже.

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 14 ноя 2014, 10:24

Существует устойчивое мнение что длинноствольные пистолеты и револьверы стреляют точнее короткоствольных. Бред предпологать что пуля полетит точнее только от того, что проползет лишние 4 см в стволе. При выстреле ствол любого огнестрельного оружия колбасит, вдоль ствола бегут поперечные деформационные волны. Ясно предположить что чем длиннее ствол тем сильнее его колбасит, всех сильней колбасится дульный конец, который напрявляет пулю.
Мало того.
Проползая в длинном стволе, пуля дольше и сильней об него обдирается, уменьшается ее диаметр, сильней нарушается центрирование ее со стволом - главное условие меткости. Так что вот и думайте снайперы, чё брать удобные компашки или неповоротливые длинностволы.

Karl
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 15:59

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение Karl » 17 ноя 2014, 16:40

Точность оружия от длинны ствола мало зависит. Это правда.
Но, с длинным стволом (длинной прицельной линией) меньше ошибка в прицеливании.
Поэтому длинноствольные револьверы точнее.
Добрым словом и револьвером можно добится гораздо большего, чем просто добрым словом.

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 18 ноя 2014, 15:05

Речь идет о конструктивной точности револьвера, т.е. как бы если он намертво закреплен на станке за ствол. Определяется то, насколько прямо сам ствол напрявляет пулю. При увеличении длины ствола скажем с 1 до 10 дюймов конструктивная точность на данной дистанции будет ухудшаться из за увеличения вибраций и обдирания пули, но с другой стороны увеличение начальной скорости пули может несколько компенсировать негативные влияния длинного ствола. Пуля преодолеет данную дистанцию быстрее и не успеет отклониться сильно. Что бы сохранить направляемость пули, при увеличении длины ствола придется еще и усиливать его сечение, ребра жесткости, а также делать ствол с небольшим сужением внутреннего профиля к дулу, что б постоянно обжимал и центрировал пулю по мере ее обдира. Но вопрос, а делают ли все это в длинностволах? Если да, ничего не имею против таких пушек. Если нет, какой вам прок от длинной прицельной линии если сам ствол стреляет криво.

Karl
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 15:59

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение Karl » 18 ноя 2014, 16:34

Пуля преодолеет данную дистанцию быстрее и не успеет отклониться сильно.
Полагаете, что может лететь по дуге? Тоесть завернуть в полёте за угол... :D
конструктивная точность на данной дистанции будет ухудшаться из за увеличения вибраций и обдирания пули,
Вибрация ствола влияет на угол бросания. Но он всегда одинаковый.
Обдирания пули в своих револьверах не наблюдал. Конструктивно этот решается смазками или оболочкой пули.
Вам бы о внешней и внутренней баллистике почитать. Вопросы эти давно и подробно изучены.
Добрым словом и револьвером можно добится гораздо большего, чем просто добрым словом.

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 18 ноя 2014, 18:47

Karl писал(а):
Тоесть завернуть в полёте за угол... :D
Да нее, я в ракурсе настильности :) вообще вопрос сложный, нужно множество факторов учитывать.

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 18 ноя 2014, 21:14

Karl писал(а):
Обдирания пули в своих револьверах не наблюдал
А у вас смит вессон 29? :D

Karl
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 15:59

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение Karl » 19 ноя 2014, 10:45

Нет.
У меня Рюгер и пара капсюльных кольтов.
При этом кольт с восьми дюймовым стволом стреляет гораздо точнее, чем Рюгер со стволом длинной 4,6 дюйма.
Конечно, освинцовка или обмеднение ствола появляется. Но пуля не "обдирается" до такой степени. чтобы начать болтаться в стволе и вылетать под разными углами.
Да Вы и сами наверное понимаете, что практически любая винтовка с длинным стволом точнее револьвера с коротким.
Так что влияние истирания пули на точность ничтожно и вряд ли поддаётся измерению вообще.
Есть гораздо более значимые факторы.
Добрым словом и револьвером можно добится гораздо большего, чем просто добрым словом.

Аватара пользователя
Samaritan
Old-timer
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 22:56
Оружие: Гроза Р-04С, Гроза Р-03С.45, 1 ММГ и 9 пневматов

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение Samaritan » 19 ноя 2014, 14:41

Мне объяснял коллега, боеприпасник со степенью научной, чтометаемое тело, пуля по-нашему, имеет унутре себя "центр остойчивости". (Это мои слова, а если по его, то страницы две писать придется со схемами.) Он не строго по центру располагается, и в разных пулях по-разному. Так вот, более длинный разгон в длинном стволе порождает бОльшую остойчивость, нежели в коротком.

Karl
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 15:59

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение Karl » 19 ноя 2014, 14:55

Samaritan писал(а):Мне объяснял коллега, боеприпасник со степенью научной, чтометаемое тело, пуля по-нашему, имеет унутре себя "центр остойчивости". (Это мои слова, а если по его, то страницы две писать придется со схемами.) Он не строго по центру располагается, и в разных пулях по-разному. Так вот, более длинный разгон в длинном стволе порождает бОльшую остойчивость, нежели в коротком.
Да, ось вращения пули не всегда проходит через центр масс.
Как это может исправится в длинном стволе не очень представляю. Может быть...
Вопрос этот подробно изучал и изложил выводы Гарольд Вогн в своей книге "Факторы точности винтовки"
Добрым словом и револьвером можно добится гораздо большего, чем просто добрым словом.

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 02 дек 2014, 20:16

Karl писал(а):Да Вы и сами наверное понимаете, что практически любая винтовка с длинным стволом точнее револьвера с коротким.
Винтовки стреляют точнее пистолетов(револьверов) во первых благодаря вдвое более узким полям допусков внутренней геометрии ствола, а во вторых скорость пули там в 2,5 раза выше, я говорил, что чем быстрее пуля пройдет участок, тем слабее скажутся какие либо отклонения на нем, на дистанции 150м винт. пуля врезается в мишень почти в момент спуска крючка просто не успев толком никуда отклониться. Сама же длина ствола винтовки не играет в точности никакой роли.

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 02 дек 2014, 20:36

Karl писал(а):
Обдирания пули в своих револьверах не наблюдал. Конструктивно этот решается смазками или оболочкой пули.
Обдирания не наблюдали наверно потому что не рассматривали пулю под микроскопом). как это можно решить при помощи оболочки, любая оболочка обдирается. Смазка? Частенько наверно смазывать придется, через каждые пять выстрелов :D
До войны одно время производились партии винтовок Мосина у которых помимо снайперских допусков размеров в стволе, сам ствол еще имел монотонное сужение к дулу (1 -1,5 градуса). Вот к такому оружию еще опытный стрелок и с 600м попасть в человека не проблема. Впрочем револьверы дальше 200 м не бьют так что такие изощренности наверно им не нужны...

Karl
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 15:59

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение Karl » 03 дек 2014, 15:23

poroh писал(а):
Karl писал(а):
Обдирания пули в своих револьверах не наблюдал. Конструктивно этот решается смазками или оболочкой пули.
Обдирания не наблюдали наверно потому что не рассматривали пулю под микроскопом). как это можно решить при помощи оболочки, любая оболочка обдирается. Смазка? Частенько наверно смазывать придется, через каждые пять выстрелов :D
До войны одно время производились партии винтовок Мосина у которых помимо снайперских допусков размеров в стволе, сам ствол еще имел монотонное сужение к дулу (1 -1,5 градуса). Вот к такому оружию еще опытный стрелок и с 600м попасть в человека не проблема. Впрочем револьверы дальше 200 м не бьют так что такие изощренности наверно им не нужны...
Ссылкой на мнформация про подобные стволы с сужением не поделитесь? Интересно очень.
Особенно технология производства интересна. Ни разу не слышал о таких мосинках.
Знаю, что стволы просто отбирали для снайперских винтовок по кучности из валового производства.
Относительно смазки: все свинцовые пули несут на себе смазку. Иногда в канавках, были и в поперечных отверстиях, иногда в виде графитирования или краски. Более древние варианты- заворачивались в бумагу.
С целью уменьшить освинцовку ствола. Освинцовка уменьшает диаметр ствола, вызывет неравномерное повышение давления и разброс скоростей. Именно в этом причина ухудшения кучности, а не в обдирании пули.
К слову, современные стволы и не стараются сделать полированными изнутри. В полированном стволе возникает явление названное "наволакиванием". Материал пули в полированном стволе связывется с материалом ствола на молекулярном уровне.
И ствол быстро меднится.
Добрым словом и револьвером можно добится гораздо большего, чем просто добрым словом.

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 06 дек 2014, 21:23

Karl писал(а): Ни разу не слышал о таких мосинках.
То ли видеоролик видел, то ли прочитал на каком то ресурсе. Пытаюсь вспомнить где :D

Аватара пользователя
woland
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 20:21
Оружие: Резинострельное: TAURUS LOM-13, ГРОЗА Р-04С, Гладкоствольное: САЙГА-410К-01
Газовое: УДАР
Откуда: Красноярск

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение woland » 07 дек 2014, 17:57

poroh писал(а):До войны одно время производились партии винтовок Мосина у которых помимо снайперских допусков размеров в стволе, сам ствол еще имел монотонное сужение к дулу (1 -1,5 градуса). Вот к такому оружию еще опытный стрелок и с 600м попасть в человека не проблема. Впрочем револьверы дальше 200 м не бьют так что такие изощренности наверно им не нужны...
Гм, похоже на современные "воздушки" (точнее, там чок небольшой в конце нарезного ствола) 8)
Чтобы мало получать, надо много работать!

Аватара пользователя
Dimas70
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 15:33
Оружие: "Гроза Р-04С"
Откуда: Сибирь, Омск

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение Dimas70 » 28 янв 2015, 11:34

poroh писал(а):До войны одно время производились партии винтовок Мосина у которых помимо снайперских допусков размеров в стволе, сам ствол еще имел монотонное сужение к дулу (1 -1,5 градуса). Вот к такому оружию еще опытный стрелок и с 600м попасть в человека не проблема. Впрочем револьверы дальше 200 м не бьют так что такие изощренности наверно им не нужны...
Вы эту хрень где почерпнули,уважаемый? :lol: Монотонное сужение даже в 1 градус на длине ствола ок. 800 мм (лень точно искать :) ) превращает значение диаметра канала ствола в отрицательную величину. С "монотонными сужениями" чудили фрицы (см. пушка Герлиха) и то не особо получилось, ибо зело нетехнологично в производстве.
С уважением...

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 03 фев 2015, 14:01

Dimas70 писал(а):Монотонное сужение даже в 1 градус на длине ствола ок. 800 мм (лень точно искать :) ) превращает значение диаметра канала ствола в отрицательную величину. С "монотонными сужениями" чудили фрицы (см. пушка Герлиха) и то не особо получилось, ибо зело нетехнологично в производстве.
Вот никак не могу найти где эту "чушь" вычитал, но меня она заинтересовала. :D Расчетами не проверял, может градус и перебор, может десятая или сотая градуса? Естественно сужение должно быть адекватным что б даже на вылете пули из ствола поля нарезов не уходили глубже оболочки пули. Возможно на ресурсе просто ошиблись на пару порядков. Но сама то идея верная фрицы оказывается чудили не зря. Если постоянно обжимать пулю по длине ствола это компенсирует нарушение соосности пули и ствола возникающее из за истирания пули о ствол.

poroh
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:56

Re: Каким образом длина ствола влияет на меткость??

Сообщение poroh » 04 фев 2015, 09:59

Dimas70 писал(а):С "монотонными сужениями" чудили фрицы (см. пушка Герлиха)
Почитал про творения Герлиха. Товарищ решил бороться с истиранием пули о ствол весьма неординарным методом. Сначала (первые 400мм) о ствол трутся специальные пояски и только потом (последние 300мм) само тело пули врезается в нарезы. Понятно что все это слишком сложно и неоправданно для массового производства. Скорости там у него получались 1,5-2км/с. И ясно что это не заслуга полной обтюрации газов, понятно что самих газов там было больше. Разумеется всего этого делать не нужно. Во первых достаточно потенциала обычных патронов. Во вторых хватит и обычного адекватного сужения профиля полей при котором они входили бы скажем на половину глубины оболочки в пульном входе и углублялись бы в нее еще на четверть ее толщины на вылете. В настоящее время в ограниченных партиях высокоточных стволов это сделать несложно.

Ответить