Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Модератор: Модераторы

Karl
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 15:59

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Karl »

Я всегда думал, что накат барабана в нагане это наследство эпохи дымного пороха.
Чтобы не потерять давление и так не слишком мощьного заряда.
Или я ошибаюсь?
Добрым словом и револьвером можно добится гораздо большего, чем просто добрым словом.
Аватара пользователя
Алмин
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 12:52
Откуда: с Ганзы

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Алмин »

Flexo писал(а):по сравнению с чем он был ухудшен?
что, в 1895 году существовал какой то наган с откидным барабаном?
В 1895 году существовали другие образцы револьверов. По сравнению с ними и были ухудшены ТТХ Нагана. И если бы правительство царской России потребовало бы револьвер именно с откидным барабаном, то я больше чем уверен что модель 1910 года появилась бы на 15 лет раньше. Или Вы думаете что Леон Наган аж 15 лет!!! напряжённо думал как улучшить свой револьвер??? :smile:
Думаешь, что эта хреновина не транклюкатор?
Аватара пользователя
Алмин
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 12:52
Откуда: с Ганзы

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Алмин »

DrMozgoved писал(а):я знаю, что сможет рассудить поклонников хорошего и еще более хорошего...

есть револьвер Матеба в природе, по моим прикидкам - патент истекает лет через 5.
Если все производители, разом забросят свои конструкции и перейдут на принципиальную схему этого револьвера - тогда можно будет сказать - дааа, вот и наган мог бы 357 магнум стрелять, а не оценили, неблагодарные...
Но что то мне подсказывает, что Матеба так и останется оружейным курьезом. Так же как и был в свое время Наган.


Боеприпас - это пожалуй, ключевой вопрос, почему мне даже даром не надо систему Наган в современных револьвера.
Система Наган требует длинной гильзы с притопленной пулей и обжатой гильзой, для введения в ствол. С широтой души, беру для примера патрон .357 магнум - насколько нужно его удлиннить, что бы сохранить небходимое место для заряда (он у него до 1000 мг пороху доходит, против 300 у нагана1895) и обеспечить конусовидно обжатое дульце гильзы? Насколько толстыми должны быть стенки гильзы в дульце, что бы их давлением, во много раз большим чем в исходном нагановском патроне, не впрессовывало в щелевидное пространство между барабаном и стволом?
КАКОМУ еще оружию был бы нужен, этот, странно выглядящий здоровенный патрон? Никакому, только системе Нагана. А это ведь весь рынок надо было бы переучивать, как в своё время переучивали с .38 на .357...
А это одна из ОЧЕНЬ сильных сторон обычной револьверной системы - 9 мм револьвер может стрелять очень разными патронами, выстрел всё равно будет. То же и .44 маг - может и 44 специальный и .44 русский стрелять, без проблем.
Наган существовал как изолированная система, с изолированным слабым боеприпасом. И только с ним, ИМХО, он и мог существовать. А для нынешних времен (да и для начала 20-го века, после появления .38Спл, 9мм Люгер, 7,63мм Маузер), патрон в 220 дж, это непонятно что. 7,65 мм Браунинг дает больше...

да и к тому времени, когда истек срок патента Нагана - мир был уже совсем другим. И на коне были автоматические пистолеты, которые крыли современные револьверы по всем статьям.

По специфической гильзе - да, соглашусь. Но до 9 мм НЕ Магнум разогнать револьвер Нагана можно было бы вполне. Да и для стрельбы из Нагана не обязательно использовать удлинённые гильзы. Можно в случае необходимости стрелять и обычными.

А Матеба - чисто спортивное оружие, там ему и место. У этого револьвера полученные преимущества с лихвой перекрываются приобретёнными недостатками...
Думаешь, что эта хреновина не транклюкатор?
Аватара пользователя
Алмин
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 12:52
Откуда: с Ганзы

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Алмин »

Karl писал(а):Я всегда думал, что накат барабана в нагане это наследство эпохи дымного пороха.
Чтобы не потерять давление и так не слишком мощьного заряда.
Или я ошибаюсь?
Может быть. Но в Нагане, на сколько мне известно, применялся бездымный порох...
Думаешь, что эта хреновина не транклюкатор?
Karl
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 15:59

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Karl »

Это сейчас.
Мне приходилось видеть патроны с дымным порохом.
Добрым словом и револьвером можно добится гораздо большего, чем просто добрым словом.
Аватара пользователя
DrMozgoved
Шериф
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:58
Оружие: оружие люблю и ценю :)
Откуда: С Ганзы мы...

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение DrMozgoved »

Алмин писал(а): По специфической гильзе - да, соглашусь. Но до 9 мм НЕ Магнум разогнать револьвер Нагана можно было бы вполне. Да и для стрельбы из Нагана не обязательно использовать удлинённые гильзы. Можно в случае необходимости стрелять и обычными.

А Матеба - чисто спортивное оружие, там ему и место. У этого револьвера полученные преимущества с лихвой перекрываются приобретёнными недостатками...
Значит, система бы уперлась в технологический потолок чуть позже бы, на несколько лет. Как вышел бы .38 Спл вместо .38СиВ.
С трудом представляю, к примеру, старый чернопороховой патрон .45 лонг Кольт - но, умозрительно, сделанный как патрон Нагана. Это же практически - .410 дробовой был бы! Никому бы это не показалось адекватной платой - такие жуткие габариты барабана оружия и патрона, как плата за улавливание уходящих 5 - 10% энергии в щель. В массе стран - бал правили РЫНОК и персона покупателя. А никак не гос.закупка. А обьяснить покупателю, почему он должен купить что то странное, вместо привычного... ну... не знаю. :unknown: аргумент, что винтовочные бракованные стволы можно - пристраивать, покупателю в магазине - до задницы. ИМХО.
В борьбе обретешь ты право свое.
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Flexo »

В 1895 году существовали другие образцы револьверов. По сравнению с ними и были ухудшены ТТХ Нагана. И если бы правительство царской России потребовало бы револьвер именно с откидным барабаном, то я больше чем уверен что модель 1910 года появилась бы на 15 лет раньше. Или Вы думаете что Леон Наган аж 15 лет!!! напряжённо думал как улучшить свой револьвер???
Какие другие?
У Нагана других (по крайней мере сильно отличавшихся от М1895) не было.

У других производителей - были. Был Кольт "Нью Нэви" .38Long 1889 года уже с откидным барабаном.
Были менее "габаритные" модели у СВ.

а у Нагана не было НИЧЕГО другого. Так что и ухудшать там было нечего.
Закупили на него лицензию либо за взятки, либо по дурости. Ничем иным я это объяснить не могу.

И о чем там думал Леон Наган с 1895 по 1910 мне неизвестно. Скорее всего вовсе ни о чем.
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
Немо
Патриарх
Сообщения: 1041
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:11
Откуда: Москва, Россия.

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Немо »

Я не считаю себя большим знатоком и поклонником Нагана. Отношение к нему скорее, как к оружию тов. Сухова. :D

Но одно мне непонятно. Зачем было делать такие хитрые патроны? Если была интересна сама идея "надвигания" барабана ради увеличения мощности и т.д., ИМХО почти такой же результат дало бы небольшое изменение конструкции самого барабана. Достаточно было торчащую из барабана часть гильзы конструктивно перенести на барабан.
И пользуйся любыми патронами... :unknown:
Делай, что должен, и будь, что будет...
Аватара пользователя
DrMozgoved
Шериф
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:58
Оружие: оружие люблю и ценю :)
Откуда: С Ганзы мы...

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение DrMozgoved »

не уверен, что технически это возможно. Идея Нагана втом, что бы пластичное латунное горлышко гильзы разворачивалось пулей и потом прижималось газами, обтюрируя щель.

При любых других экзерсисах - щель будет иметь место. Так или иначе. На разных патронах - больше или меньше.

А если сделать тончайший штуцер на барабане, что бы упруго деформировался, затыкая утечку, торчащий из каморы и вьезжающий в ствол - это незнаю какое оборудование должно быть, что бы вырезать стенку 0.2 мм и продержится ли такое, хотя бы вастрелов 25, до растрескивания и выкрашивания...
В борьбе обретешь ты право свое.
Аватара пользователя
Алмин
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 12:52
Откуда: с Ганзы

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Алмин »

Всё ясно - на форуме револьверщиков собрались на редкость консервативные люди, приемлющие только классическую схему... :smile: Это печально... :( Шютка.
Так что и ухудшать там было нечего.
Закупили на него лицензию либо за взятки, либо по дурости. Ничем иным я это объяснить не могу.
Ну прямо меганелюбитель Нагана :D Повторю ещё раз - Наган полностью соответствовал требованиям заказчика. ПОЛНОСТЬЮ!!! Потенциал конструкции револьвера Нагана не исчерпан и на его основе вполне можно было бы выпускать револьверы и по сей день. Конструкция, да, специфическая, но полностью жизнеспособная, что и подтверждено двумя мировыми войнами...
Думаешь, что эта хреновина не транклюкатор?
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Flexo »

Требования заказчика в данном случае - это получение отката?

А что именно подтердили мировые войны, не постесняюсь спросить?
Я например знаю, что 1-я Мировая дала обильную пищу для размышления на тему "как прорывать эшелонированую оборону врага, вооруженного пулемётами". Ответ был таков - танки, бронеавтомобили, отравляющие вещества, миномёты, развитие бомбардировочной авиации. В части стрелкового оружия главным значимым новшеством (помимо пулемета, который уже не был нов) было появление пистолетов-пулеметов.
2-я Мировая отточила до совершенства недавно появившиеся принципы маневренной войны, а развитие оперативного прорыва в т.н. глубинную операцию вышло на новый уровень. Неуклюжие первые танки превратились в грозных монстров, появились реактивные системы залпового огня, скоростная и даже реактивная авиация, ядерное оружие наконец. Отмерла кавалерия. В части стрелкового оружия - развитие и широкое внедерение полуавтоматических винтовок под "старый" винтовчный "фулл-сайз" (7,62Х54R, 30-06, 7,92x57J) патрон (СВТ, М1, G43), появление первого "единого" пулемёта (МG34/MG42), появление первых образцов оружия под "промежуточный патрон" (Stg44, СКС-45).
От огня гаубичной артиллерии стороны несли свыше 70% потерь (!!!). Неуклонно росла роль авиации.
А роль пистолетов/револьверов (столь высокая в кавалерийских схватках Гражданской войны в США) неуклонно снижалась. А из наганов навреное только стрелялись чтобы в плен не сдаваться. Да, эту роль нагана 2МВ точно подтвердила.

Что касаемо потенциала, то Вам ранее абсолютно ясно пояснили, что потенциал его был исчерпан уже на рубеже 19-20 веков. Но Вам видимо в лом было прочитать... есть такая категория русскоязычных россиян. :twisted:
Последний раз редактировалось Flexo 27 ноя 2011, 00:49, всего редактировалось 3 раза.
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
DrMozgoved
Шериф
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:58
Оружие: оружие люблю и ценю :)
Откуда: С Ганзы мы...

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение DrMozgoved »

Алмин писал(а):Всё ясно - на форуме револьверщиков собрались на редкость консервативные люди, приемлющие только классическую схему... :smile: Это печально... :( Шютка.
револьверы, люблю именно за простоту и некоторую такую даже старомодность - поэтому понятность и крайнюю неприхотливость. Всякие вывихи поэтому воспринимаю насторожено, держа в голове - лучшее враг хорошего...
В борьбе обретешь ты право свое.
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Flexo »

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=jW_rwKjI ... re=related[/youtube]

тоже оригинальный револьвер
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
DrMozgoved
Шериф
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:58
Оружие: оружие люблю и ценю :)
Откуда: С Ганзы мы...

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение DrMozgoved »

ОМГ! :bad:
В борьбе обретешь ты право свое.
Аватара пользователя
ТАТ
Сообщения: 1088
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 22:13
Оружие: ММГ Colt Navy 1851 Uberti от ABel.
Откуда: Москва,РФ
Контактная информация:

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение ТАТ »

Оригинальный револьвер-ссылка не открылась.
Позволю скорректировать
http://www.youtube.com/watch?v=jW_rwKjIMjA
:friends:
На самом деле, жизнь проста, но мы настойчиво её усложняем.
Аватара пользователя
Алмин
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 12:52
Откуда: с Ганзы

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Алмин »

Что касаемо потенциала, то Вам ранее абсолютно ясно пояснили, что потенциал его был исчерпан уже на рубеже 19-20 веков. Но Вам видимо в лом было прочитать... есть такая категория русскоязычных россиян.
Да неужели? У 1910-й модели потенциал ещё был далеко не исчерпан...
тоже оригинальный револьвер
А чё, симпотичная модель. Немного футуристическая, конечно... :smile: Но посимпотичнее, чем револьвер полковника Куотрича из Аватара... :smile:
Думаешь, что эта хреновина не транклюкатор?
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Flexo »

ТАТ писал(а):Оригинальный револьвер-ссылка не открылась.
Позволю скорректировать
http://www.youtube.com/watch?v=jW_rwKjIMjA
:friends:
я вообще надеялся, что видео вставится в окошке :cry:
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Flexo »

Да неужели? У 1910-й модели потенциал ещё был далеко не исчерпан...
на колу мочало, начинай сначало.
Я СДАЮСЬ! :o
"Как не остановить бегущего бизона, так не заставить замолчать поющего Кобзона" :mrgreen:
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
Алмин
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 12:52
Откуда: с Ганзы

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение Алмин »

Ну и замечательно. Продолжать дискуссию дальше смысла тоже не вижу...
Думаешь, что эта хреновина не транклюкатор?
Аватара пользователя
ТАТ
Сообщения: 1088
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 22:13
Оружие: ММГ Colt Navy 1851 Uberti от ABel.
Откуда: Москва,РФ
Контактная информация:

Re: Русскiй Смитъ и Вессонъ. Статья из ж.

Сообщение ТАТ »

О как...А я попкорн купил :P
На самом деле, жизнь проста, но мы настойчиво её усложняем.
Ответить