О терминах и алфавитах.

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

О терминах и алфавитах.

Сообщение Flexo »

я как то давно и в другой теме написал, что новое-старое название - это пожалуй едиственное, что нанопрезидент сделал правильно за 4 года.
милицией во всем мире кличут всякие незаконные вооруженные формирования типа сомалийских банд Айдида.
и что ни говори, а название откладывает отпечаток и на наши "банды".

не нужно везде идти собственным путём.
ходили уже.

ЗЫ. офф. у меня вообще за 10 последних лет созрело твердое убеждение о необходимости латинизации русского алфавита, которую начинали еще Луначарский, Ленин и Сталин и отголоски которой можно заметить в романе Ильфа и Петрова "Золотой теленок" (На происки мирового империализма, все как один ответим ... поголовным переводом делопроизводства на латинский алфавит).
Об этой теме можно прочитать здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D1%8F
В мнении этом я укрепился тогда, когда жена стала учить итальянский.
оказывается в нем даже не 26 букв, а только 21 (самый короткий из европейских), поскольку в нем не используются буквы J, K, W, X, Y (их пишут только в иностранных словах), а H еще и не имеет своего звука, так что по сути букв 20. Так вот итальянцы со своим не менее богатым и фонетически красивым языком обходятся 21 буквой совершенно запросто, так что и нам наши 33 не нужны. Но мы держимся за них, как китайцы за свою стену, которой они сотни лет отгораживались ото всего мира. Ни один человек из внешнего "неславянского" мира не в состоянии усвоить никакую информацию видя русский текст, если он не учил язык (например один мой знакомый англоговорящий совершенно искренне считал что слово РЕСТОРАН надо читать как "пектопа"). В то же время любой европеец может худо бедно хотя бы прочитать, что написано на другом европейском языке (осознает или нет - иной вопрос, но прочитать сможет).
Пример Турции, которая усилиями Ататюрка отошла от дурацкой вязи весьма показателен кстати. Незря неглупый Мустафа Кемаль связывал в одно единое и содержание (ликвидацию влияния духовенства, создание светского государства) и форму (запрет на фески и введение общемирового, неизоляционистского алфавита).

Вобщем сейчас, в век интернета, вопрос латинизации рано или поздно встанет. Просто не найдется политика, который его озвучит. Разорвут. Будут опять вопить о собственном пути.

Но, "обратно к нашим баранам", к полиции - название имхо вернули абсолютно правильно.
"Путь в 10 000 ли начинается с одного шага" как говаривал старик Кон Фу Ци.
Глядишь лет через сколько-то при наличии политической воли (и изгнании оккупационных властей) и удастся выстроить чтото толковое из этой шарашки.
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
DrMozgoved
Шериф
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:58
Оружие: оружие люблю и ценю :)
Откуда: С Ганзы мы...

Re: Дымовский об праве на оружие.

Сообщение DrMozgoved »

ууу...
а знаете, как у немцев латиницей пишется славянский звук - Щ ? :shock:
В борьбе обретешь ты право свое.
Аватара пользователя
Samaritan
Old-timer
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 22:56
Оружие: Гроза Р-04С, Гроза Р-03С.45, 1 ММГ и 9 пневматов

Re: Дымовский об праве на оружие.

Сообщение Samaritan »

DrMozgoved писал(а):ууу...
а знаете, как у немцев латиницей пишется славянский звук - Щ ? :shock:
Плавали, знаем. SCHTSCH - во как! Но что немцы придумают против ДЕВЯТИ согласных подряд как в слове

коНТРВЗБЗДНуть? :P :Yahoo!: : .
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: Дымовский об праве на оружие.

Сообщение Flexo »

ну так начхать нам на немцев.
sch - более чем достаточно для обозначения данного не слишком специфичного звука (см например португальский, где Ш и Ж раз в 10 чаще звучат чем в русском, который ИМХО гораздо фонетически ближе к итальянскому).

ЗЫ, еще при царе шли разговоры что например буква ё - избыточна, так как по сути это звук "йо", и т.п.
...можно ведь до абсурда дойти и придумать букву на любое сочетание звуков, расширив алфавит до 5000 самостийных иероглифов, и тем самым еще дальше отдалиться от единственной группы людей, к которой нам бы следовало, наоборот, приближаться.
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
Гарфилд Монмутский
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 май 2010, 14:59
Оружие: Наган-М
Иж-81 ягуар

Re: Дымовский об праве на оружие.

Сообщение Гарфилд Монмутский »

Странно... А вот придурки-китайцы почему-то за свой иероглифический алфавит держаться. И японцы. И потихоньку так весь остальной мир нагибают. А кто это у нас Конфуция цитировал? А чогож не Сенеку, али Ключевского какого?
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: Дымовский об праве на оружие.

Сообщение Flexo »

Ничего странного. И я уверен - вы даже знаете ответ почему (но хочется поострить, и это желание пересиливает): китайский и японский (как впрочем тайский и некотоыре другие) языки фонетически не могут быть переведены на латиницу. Это практически невозможно из за сложностей в интонациях, которые нельзя передать буквами.
Это не делает их придурками. У них просто другая культура, религия и т.п. (К тому же они не просто даьше нас от западной культуры, они вообще в другом измерении).

Кстати, хотя вьетнамцы вон попробовали - и получилось.

Русский же язык фонетически ничем не отличается от большиства европейских, а с частью (итальянский, португальский) так вообще совпадает на 99%.

ЗЫ. впрочем я в самом начале оговорился о том, что латинизация русского алфавита - мое сугубое имхо, а также о том, что любой, кто будет заикаться об этом в нашей стране, будет тотчас распят или четвертован патриотами. У нас ведь всегда собственный путь, не так ли? Тандем вон вишь изобрели, коррупцию подняли до самых изощренных в истрории форм. И еще много чего можем :Bravo:
Последний раз редактировалось Flexo 18 ноя 2011, 16:55, всего редактировалось 2 раза.
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
DrMozgoved
Шериф
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:58
Оружие: оружие люблю и ценю :)
Откуда: С Ганзы мы...

Re: Дымовский об праве на оружие.

Сообщение DrMozgoved »

Латинизация, это теоретически возможно...
Но зап.славяне - тем не менее имеют отличающие наборы в своих алфавитах. в которых отдельно стоят всякие шипящие, украшенные всякими черточками и галочками...

Мне чехи когда то визу дали, и там последней буквой в отчестве - стояла Ц латинская, с симпатичой галочкой сверху... :roll:

Всё равно у славян букв будет больше, чем 20. :smile:
В борьбе обретешь ты право свое.
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: Дымовский об праве на оружие.

Сообщение Flexo »

мое мнение - если уж латинизировать - так без галочек.
объясню почему - тут уже гигантскую роль играет интернет, в котором с галочками, точками, чёрточками и прочими умляутами беда. То есть все равно в адресах их придется писать без точек-галочек.
такая латинизация будет половинчатой и не снимет всего комплекса проблем в коммуникации.
не надо бояться сочетений из двух и даже трех букв.
те же итальянцы, у которых звуков куда как больше, чем имеющиеся в 21 букве, большие мастера в этом.
например g - у них это "джи", а gh - это уже "г" и т.п. Никто не умирает и не говорит "какая херь!".

ЗЫ. хотя нельзя не признать, что латинизация вызвала бы целый вал непоняток, поскольку в языке сейчас как никогда много заимствованных слов. Как писать к примеру слово "менеджер"? Menedzher или как в оригинале manager? Но второе будет звучать как манагер, а первое врядли приживётся. Но вобщем это не есть неразрешимая проблема.

33Ы. Двадцатью буквами точно нет смысла обходиться. Из 26 букв я не могу найти применений только W и Q которые могут использоваться в иностранных словах (или в заимствованных, таких как "квалификация"). Остальным 24 применение найдется.
Последний раз редактировалось Flexo 18 ноя 2011, 16:58, всего редактировалось 2 раза.
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
DrMozgoved
Шериф
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:58
Оружие: оружие люблю и ценю :)
Откуда: С Ганзы мы...

Re: Дымовский об праве на оружие.

Сообщение DrMozgoved »

немцы, кстати, подумывают кое какие точечки в расход пустить - и заменить гласные с умляутами на ОЕ, АЕ... для начала, лет 10 назад - резко уменьшили употребление буквы эсцет, заменив - парным С в прописании. И никто не умер...
при банковских транзакциях - уже сейчас используют подмены из комбинаций букв, вместо немецкого алфавита.

Но это прямой путь к какому то ужосу, который я испытываю - когда вижу что то на французском языке... когда знак в написании, который произносится - бывает только изредка, остальные знаки - только управляющие...
В борьбе обретешь ты право свое.
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: Дымовский об праве на оружие.

Сообщение Flexo »

ну во французском другая беда которой нет ни в одном другом языке мира.
в средние века писцы получали плату за количество написаных букв, оттого они и имеют сегодня все эти Renault и Peugeoueout иликакматьеготам?

в русском такого не будет.
в принципе есть уже устоявшаяся транслитерация русских слов на английский манер и она ИМХО и имеет право на жизнь.
правда в ней выпадает из использования еще больше латинских букв, например J... (хотя я препочел бы использовать эту букву как ж вместо предлагаемого английской транслитерацией zh, ну или на худой конец как й - жалко что буква пропадает) но вобщем и это проблема решаемая, было бы желание. А его - не будет. Зато мы будем создавать свой, кириллический интернет с премодерацией лично Сурковым.
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
DrMozgoved
Шериф
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:58
Оружие: оружие люблю и ценю :)
Откуда: С Ганзы мы...

Re: О терминах и алфавитах.

Сообщение DrMozgoved »

сумасшедшие деньги будет это стоить.
наверное, дороже - чем все железные дороги экс-СССР на евро-колею переложить...

кстати, а как с соседями-братьями, как с ближними так и с дальними - типа Сербии или Болгарии? Они тоже должны проникнуться идеей алфавита - для написания SMS?

Греки, живут например уже поболее пары тысяч лет с плохо усваиваемым алфавитом, (в котором просто даже как все буквы называются - знают сейчас в других странах только люди с ОЧЕНЬ фундаментальным образованием) и вроде бы ничего, всё в порядке.
В борьбе обретешь ты право свое.
Аватара пользователя
Немо
Патриарх
Сообщения: 1041
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:11
Откуда: Москва, Россия.

Re: О терминах и алфавитах.

Сообщение Немо »

Я наверное консерватор, но не понимаю, ЗАЧЕМ...
ИМХО это исключительно теоретические изыскания. Про Грецию уже упомянули.
При современной технике перевода проблемы официального общения не существует. А вопрос национальной культуры - в полный рост...
Предлагается объявить русский, греческий, некоторые африканские языки как умирающие?
Рановато...
Возможно наш алфавит, в отличии от упрощенного латинского позволяет читать Толстого и Достоевского в подлиннике, при этом понимая, что они хотели нам сказать...
Делай, что должен, и будь, что будет...
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: О терминах и алфавитах.

Сообщение Flexo »

второй раз (точнее третий) повторю - это моё сугубое имхо.

Алфавит и язык - совершенно разные вещи.

Есть примеры перехода на латиницу стран, которые мягко говоря, далеки от европейской цивилизации - Турция, Вьетнам, Азербайджан, Узбекистан. И никто не говорит об умирании турецкого или азербайджанского языков.

Есть даже примеры того, как европейские языки веками имеющие латиницу, но со специфичными буквами (умляуты и проч), избавляются от них, чтобы не иметь проблем в первую очередь в электронных системах (международные банковские реквизиты, интернет и проч).

А есть примеры того, как только что упомянутые Греция или Болгария, которые могли бы перейти на латиницу очень легко (близкая фонетика, малые размеры страны, близкая культура) живут себе и в ус не дуют - вобщем то это микроскопические государства, которые вообще могут обойтись без алфавита :crazy: Шутка.

Вобщем примеры есть разные, но среди них ни одного примера тому, как смена алфавита погубила бы язык или наоборот, как его бережное сохранение что то дало бы языку или стране (то то в Греции сейчас расцвет всего и вся).

...Да, экономические выгоды от этого вовсе неочевидны...
Тут очевиден только вопрос сближения восточно и западноевропейских культур на фоне мощнейшей экспании Азии во всех ее проявлениях - радикальном исламе, триллионах китайцев и т.п. Мы конечно можем не сближатсья с презираемыми нами пиндосами и прочими европейцами, но тогда мы будем поглощены абсолютно чуждой нам культурой (под МЫ я подразумеваю не только этнических русских, а все реально дружественные нам народы России, вне зависимости от вероисповедания).

Вообще всю эту байду имело бы смысл затевать ТОЛЬКО тогда, когда наша страна встала бы на какой то более-менее вменяемый путь развития. Но для этого надо сойти с пути деградации и разграбления, который гордо именуется "суверенной демократией" (раньше это был "особый путь", богоизбанность и почая хрень которой засирают головы плебсу казнокрады и узурпаторы власти). Без этого мы будем просто "Зимбабве с латинским алфавитом" вместо нынешней "Танзании с кириллицей" (по аналогии с тэтчеровской характеристикой СССР: "Верхняя Вольта с ракетами"). Разницы никакой, кроме верно подмеченных расходов.

Когда по настоящему следующий президент, до проявления которого, я надеюсь, доживут хотя бы наши правнуки :oops: , посадит на длительные сроки пару тысяч казнокрадов и коррупционеров из самых верхних эшелонов - министров, губернаторов, депутатов, когда наша страна сможет называться не Северной Родезией, а РОССИЕЙ (по сути, а не по бэйджику), тогда и будет иметь смысл затевать такого рода прожекты.
А сейчас они ни к чему - пилить бюджет можно с любым алфавитом. С самостийным даже удобнее - врагам сложнее разобраться.

ЗЫ. А Достоевского с Толстым щас, увы не читают. Даже с кириллическим алфавитом. "Читают" журнал Гламур. А чаще просто смотрят Дом-2. И алфавит тут непричем (См. выше).
Последний раз редактировалось Flexo 19 ноя 2011, 00:23, всего редактировалось 10 раз.
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
Немо
Патриарх
Сообщения: 1041
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:11
Откуда: Москва, Россия.

Re: О терминах и алфавитах.

Сообщение Немо »

Во многом , сказанном выше соглашусь, но...
Flexo писал(а): ЗЫ. А Достоевского с Толстым щас, увы не читают. Даже с кириллическим алфавитом. (См. выше).
Читают.
К радости моей читают.
Процентов 5. Не больше. Но и то славно...
Делай, что должен, и будь, что будет...
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: О терминах и алфавитах.

Сообщение Flexo »

эти 5% будут читать с ЛЮБЫМ алфавитом.

я, кстати, был в прошлом году на концерте Лондонского филармонического оркестра...

...ПОЛНЫЙ ЗАЛ.
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
DrMozgoved
Шериф
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:58
Оружие: оружие люблю и ценю :)
Откуда: С Ганзы мы...

Re: О терминах и алфавитах.

Сообщение DrMozgoved »

я пытался, в последний год, когда жил в России - укупить билет, когда Гергиев привозил в Мск Вагнера... так невозможно было, за месяц - билеты по 100 баксов (минимум) все были уже раскуплены. А у жучков брать - врач в РФ столько не зарабатывал, к сожалению...

5% еще живы и надеюсь - выбить их еще не скоро получится до конца.
До полной победы Дом-2
В борьбе обретешь ты право свое.
Аватара пользователя
Немо
Патриарх
Сообщения: 1041
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:11
Откуда: Москва, Россия.

Re: О терминах и алфавитах.

Сообщение Немо »

Я также, раз в год, хожу на концерт органной музыки...
Зал битком...
Делай, что должен, и будь, что будет...
Аватара пользователя
Гарфилд Монмутский
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 май 2010, 14:59
Оружие: Наган-М
Иж-81 ягуар

Re: О терминах и алфавитах.

Сообщение Гарфилд Монмутский »

Flexo писал(а):Турция, Вьетнам, Азербайджан, Узбекистан. И никто не говорит об умирании турецкого или азербайджанского языков.
Именно об этом все и говорят в упомянутых станах! И это делается СОЗНАТЕЛЬНО. Вот вы говорите - интеграция. А на деле происходит разрушение культуры. Размазывание этноса в некую аморфную массу "народонаселения", у которой отсутствует национальная культура, отсутствует иммунитет к манипулированию сознанием масс. В результате базовые понятия (на самом фундаментальном уровне "хорошо/плохо") вкладываются в эти толпы пустых голов... кем? Правильно, тем кто "великодушно" дарит им "новый" алфавит и новую культуру. Есть фундаментальный культурологический подход к изучению культуры (сорри за тавтологию) через язык. Именно через язык! Через его и понятийный аппарат, и через алфавит, со всеми его "умляутами", апострофами, ё и й.

Знаете, почему НЕВОЗМОЖНО адекватно перевести китайские/японские стихи на любой другой язык? Почему НЕИЗБЕЖНО теряются нюансы и уровни смысла? Правильно, иероглифы. И вовсе не потому, что эти языки невозможно перевести в фонетический алфавит. Ерунда. Транслитерировать можно любой язык. Но! Иероглифы характерны не только своей принципиальной графикой, но и тем, с какой толщиной, с какой энергией и экспрессией прорисованы черты и закорючки этих самых иероглифов - и это порождает те самые дополнительные уровни смысла и значения, которые будут утеряны при переводах и даже при простой транслитерации.

Так что, разрушение языка = разрушению культуры. Геноцид на нравственном уровне.
Аватара пользователя
Flexo
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 16:32
Откуда: город контрастов

Re: О терминах и алфавитах.

Сообщение Flexo »

не согласен ни с одним Вашим словом.
спорить бесполезно, каждый останется при своем.
- Я убежден в том, что только сближение России с Европой может спасти и Европу и Россию, которые слабеют буквально на глазах.
- Я убежден в том, что лучше сближаться с конкурентами, чем подставлять задницу отъявленному врагу, чем сейчас и занимается ОПППГ. (конкурент-чех не хочет забрать вашу дочь себе четвертой женой в гарем, а конкурент-итальянец не будет резать вам глотку за то, что вы не поклоняетесь его Богу).
- Я убежден в том, что мы всё более и более ложимся под гигантскую волну с Востока, которая нас погребёт и которая наши заигрывания воспринимает только как слабость и никак иначе.

Вы же, если обобщить, убеждены в том, что везде капиталистические враги и вероятно будет всётаки лучше отдать свою дочь в гарем (а самому - сделать обрезание и перейти на арабскую вязь), чем протянуть руку людям, имеющим с нами в миллион раз больше общего (само-собой на обоюдовыгодных условиях. Беда, правда в том, что эти люди тоже нихрена пока еще не соображают о тяжести свого положения. Брейвик до них так и не смог достучаться даже с помощью своего Ругера-14).

А по сути скажу лишь одно - в текущий момент ничто не мешает ОПППГ - Организованной Правительственной Преступной Питерской Группировке манипулировать сознанием минимум 75% граждан, разрушать культуру и проводить не снившийся Гитлеру геноцид. Их очевидная цель - 1) сократить популяцию русскоязычного населения до минимально необходимого для обслуживания углеводородного вентиля, а также саун, соляриев, ресторанов и борделей; 2) сдать все что есть ценного на Восток; и 3) свалить на Запад.
Им не мешает никакой алфавит, который, повторюсь, может быть лишь вопросом довольно далёкой перспективы. Если к тому моменту Россия как государство вообще будет существовать, как и остальная Европа (нас с ними, я уверен, отделяет не более полувека от участи Римской Империи).

ЗЫ. так любимый "патриотами" тов. Сталин кстати был со мной согласен в части алфавита. И работу такую вел полным ходом. Заботы конца 1930 ее притормозили, ну а потом вопрос отпал сам собой.
Seth Gecko: Rule number one. No noise, no questions. If you make a noise, Mr. 44 makes a noise. If you ask a question, Mr. 44 answers it. Now are you absolutely, positively clear about rule number one?
Аватара пользователя
Гарфилд Монмутский
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 май 2010, 14:59
Оружие: Наган-М
Иж-81 ягуар

Re: О терминах и алфавитах.

Сообщение Гарфилд Монмутский »

Батенька, да вы шпиён и демагог! 8-)

Вы говорите "несогласен ни с одним вашим словом" и тут же говорите то же самое о разрушении культуры. Вы говорите о ОПППГ, которая усердно рвётся на Запад - и тут же предлагаете последовать их благотворному примеру и лечь под "вашингтонский обком". Вы... того... либо трусики оденьте, либо крестик снимите... :twisted:
Ответить